1958-03-29 第28回国会 衆議院 決算委員会 第21号
○松岡説明員 砂糖関係につきましては、いろいろと疑惑を起しておるような実情もございまして、まことに遺憾でございますが、その原因いかんということになりますと、この前ももとの清井長官からお話がございましたが、やはり根本は何と申しましても需要に対して供給がマッチするということが肝要であろうかと存じます。
○松岡説明員 砂糖関係につきましては、いろいろと疑惑を起しておるような実情もございまして、まことに遺憾でございますが、その原因いかんということになりますと、この前ももとの清井長官からお話がございましたが、やはり根本は何と申しましても需要に対して供給がマッチするということが肝要であろうかと存じます。
○吉田（賢）委員 ところで、輸入砂糖をめぐってとかく汚職があり、あるいは今の立川証人のいわくには輸入砂糖を買い入れることが非常に利益があるので、相当不明朗な事情があったとはっきり申しておりますし、あるいはほかの参考人の意見によりますと、清井長官も、汚職などのあるようなところへなるべく介入せられない方がいいだろうと、人に勧めたとかいうようなことさえここで陳述されておるのでありますから、これはやはり輸入砂糖
○吉田（賢）委員 そうしますと、あなたの御説明ではこの立研の砂糖問題については、興味もなかったし、十分な知識も持っておらなかったので、あげて清井長官の方にまかして、号の方で適切に処置をすべきだというお考えで、その方にまかしておられた、こういうことになるのですか。
○淡谷委員 清井長官はあなたの陳情に対して何と答えられましたか。
○松平証人 清井長官です。
○小林孝平君 先ほど清井長官は、本年も大体予約をやると言われたのですが、減税もそれじゃ大体今年と同じようにやると考えてよろしいですか。
今清井長官からも、まずどのくらい出回るか、なるほど大豆は天候によってでき、ふできは相当ありましょう。ありましょうが、何といっても日本の農民は、特に開拓地農民はほとんど大豆作によらなければならない状態です。しかも、それは昨年以来借金も払えないというような状態ではないですか。
これは大臣でも清井長官でもけっこうでありますが、昭和三十一年度の食管特別会計における米価、麦価はどうなるんですか。米の場合は三十年の実効一万百六十円と、三十一年度の予算米価九千九百六十円というものを差し引きますと、石当り四百二十一円の減になっております。
○足鹿分科員 大臣は基準年次のことを何かパリティのように考えられておるのですが、二十八、二十九年を基準年次にとっておいて、それを基準として算出をするという場合もありましょうし、あるいは経済年次であります昭和九、十、十一年の三カ年を基準年次にとって試算する場合もありましょうが、それはパリティでも何でもない、パリティの一部分の一つの基準年次のとり方を変えるだけのことでございまして、清井長官、あなたの補佐
こういうような情勢はすでに昨年の十月、十一月当時におきましても予測のできたことでありますので、たしか昨年の十一月の当委員会において、清井長官にお尋ねをいたしたと思うのでございますが、こういうような情勢になって参りますと、需要供給の関係が相当重大な様相を示すであろう、そこで成立いたしております重要農産物価格安定法の完全な運営が期待されなければならぬ、これについて当局としてはどういうようにお考えになっておるのか
○中村（時）委員 そこで大臣にお尋ねしたいのですが、きのう清井長官が、今度の特別集荷は——やはり同じようなことをおっしゃっておる。
これは清井長官でけっこうです。
○河野国務大臣 これは今清井長官から御答弁いたします通り、事務当局で検討中のものでありますから、こうきめたというなら、私は自分できめるのでありますから、それは私がお答えしますが、これは今事務当局で検討中でございます。今検討の過程でございますので、せっかくお尋ねでございますから、事務当局に今検討中のことをお答えさした方が適当である、こう思います。
○中村（時）委員 食糧庁長官にお尋ねしたいのですが、去る九日の日に、博別集荷の問題に関しまして、余剰米の吸い上げという課題で、農林大臣が清井長官に対して、一つの指示、方向を与えたということを新聞紙上に見たわけなんですが、これに対してどういう構想をもって集荷に関する考え方をしていらっしゃるか。
実は今朝の新聞で一斉に伝えておるのですが、河野農林大臣は三十年産米の余剰米集荷対策として、臨時特例集荷制度を実施する決意を固めて、昨日清井長官に対して速急に準備をする指示をした。その内容とするところは——要綱のあらましでありますが、一は、余剰米集荷対策として臨時特例集荷制度を実施する。その二は、集荷業者は従来の指定業者のほかに一定の資格を有する業者を指定する。
そこでお伺いしたい点は、買い取りだけは絶対にやらないのだ、やってはいけないということでありますから、やらないのだと言ったとすれば、昨日清井長官に指示された、新聞に出ておるような、こういう要綱においてはやるというのですか。その点を明らかにしていただきたい。買い取りはやらないけれども、こういう形ではやるというのですか、その点を明確にしてもらわぬといけないと思うのです。
しかし今ここで清井長官をあまり苦しめてもあれだから、一応この程度で質問を打ち切っておきますが、一つよく大臣とも懇談されて、先に制度を打ち出してはったりをやるよりも、今までの経験と知能と努力を払えばどのくらい集められるか、その方法としては何があるか、そういう方法を講じてほしいと私は思うのです。最後のは意見ですから、よく御相談を願って、あらためて一つ質問いたしたいと思います。
○井上委員 驚き入った御答弁で、今日なおかつ慎重に各方面の事情を検討した上でと、こういう慎重な御答弁でございますが、私自身としては、もう清井長官はその専門家として、統制をほずしていいか悪いかぐらいの明確な結論をお出しになっておる、ただこれが政治的に及ぼす影響が大きいからあなたは黙っておるのではないかと私は了解しておるわけなのであります。
厚生省関係、山口公衆衛生局長、楠本説明員、法務省がら井本刑事局長、それから農林省は、大臣は言うまでもございませんが、食糧庁の清井長官、通商産業省アルコール事業長菊池さん、アルコール第二課長本多さん、会計検査院から中川検査第四局長、課長さんも見えております。それでは質疑を継続いたします。吉田賢一君。
○委員長（小松正雄君） 関連して私から二、三点清井長官に伺ってみたいと思うのですが、まず普通配給米の単価、それから病変米の売り渡しの単価というものにどのくらい開きがございますか。今現実に配給しております一キロ単価と、それから病変米をみそ、しょうゆの原料として売り渡しておるそうですが、これらの単価の差がどのくらいにとどまると考えておられるか、それをお伺いしたい。
○委員長（小松正雄君） 本日の出席者は食糧庁より大口需給課長、亀田監査課長、清井長官、厚生省の方から楠本環境衛生部長、検査院の方で小峰次長、中川検査第四局長が見えられております。 なお、ただいまの説明に対しまして御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
それから最後に今年のカンショの作柄から考えまして、イモの切りぼし並びにカンショ澱粉等の買い入れに関しては昭和二十七年以後買い入れをしておらないというさっきの清井長官のお話でありましたが、おそらく今年はまことにどう見てもわれわれの過去の経験から考えて買い入れざるを得ない年であろうと思う。
○天田勝正君 清井長官、まことに不思議な答弁を受けるものであって、それは私どもからすればちょっと了解しがたいのです。あたかもあなたの説明を聞いていると、私が消費者に悪い米を盛んに食わせようという気があって、それをまたあなたの方はますますもっていい米を消費者に配給しようと、こういうふうな印象を与えるような答弁でありますが、私は決してそんなものじゃない。
そこで私はまず清井長官に伺うのでありますが、私は政府は年々歳々政治的な力によって実質的には農家の収入を逆に減らしていく方法をとりつつ、実はふやしておるというみせかけをいたしておる、こういうふうに判断をするわけです。
そこで来年のことはわかりませんが、本来私はやはりこういうものは富裕農家のみしか均霑しませんから、これをやはり来年度もこういうような同じ制度を繰り返すとすれば、実はこういう制度はやや邪道じゃないかとこう思うのですが、食糧庁はどういう考えなのか、一つ事務当局の御意見を、私はこれはきょうは賛成するつもりではおりますが、きわめて米価審議会の経過からしても最もいやなところへ落ちておりまするので、清井長官の意見
○委員長（山田節男君） 清井長官どうですか、会計検査院の御意向もこの委員会ではっきりしたわけですが、一つ早急にもう少し早くということを、これは私は少くとも行政の立場としては、会計検査院の批難事項でいえば、これはもう当然注意されることはもちろんだと思います。今言われるように二十五円じゃ困るが、それ以上ならばいいというお答えがあったわけでありますが、一つとうですか。
○説明員（平川守君） 清井長官とも今ちょっと相談をいたしておりましたが、やはりこの処分ということになりますと、具体的事務的に実際に処分のできる方法を講じなければなりません。全部が全部、今国会中にきれいにいたしますというわけにはちょっと参りかねるようでございますけれども、誠意をもって国会中に、できる限りの分量につきましてできる限り具体的な案を作って早く処分する。
ですから、今の清井長官のこともわかりますけれども、われわれはもう国会でそういったようなことでじんぜんとして国損を打ち重ねることを、そうか、いやしようがないというようなことは、少くとも参議院の決算委員会としては納得できない。これはきのうやきょう始まったことじゃない。すでに二十六年度からこの問題は起きている。なぜ早くしないのだということを、口をすっぱくしてこの委員会で言っておる。
なお先ほど清井長官からお話しがございましたときに、日雇いにつきましては、これは日雇いの賃金であるが、自家労賃については都市の、都市と申しますか、工業労働者の賃金水準をとって計算をした、そういうふうに私ども承わりましたのでございまして、自家労賃の点につきましては、一応そういう調整が行われた上で一万三十五円、そういう結論をお出しになった、さように承わったのでありますが、そういたしますれば、御懸念の点は一応調整
○理事（池田宇右衞門君） 私から清井長官に一言申しておきます。ごらんの通り、委員各位がおそくまで熱心に審議を進めているのだから、答弁に当りましては、資料を用意し、係官を増しまして、大臣と長官との答弁に食い違いのないように今後十分の注意を促しておきます。 〔理事池田宇右衞門君退席、委員長着席〕
○淡谷委員 清井長官の御答弁は農林大臣もお聞きになっただろうと思います。私はこれは長官に対する質問はあとにいたしますが、あなたなんかもう安い食糧が入るとわかつておつて、これで食糧会計の予算の赤字を見ようという気持ではなかったかと私は思われる。外国の食糧が日本の食糧よりも生産の方法において、安くつくことははっきりしているのです。
先の清井長官はずっと続けて万障繰り合せて出ておられる。こんどの水産庁長官は水産委員会には全く——少くとも私が出席したときには出て来られない。こんどは委員会が農林委員会と合わさるということになるだろうと思いますが、その点は局長と同一な資格というか、政府委員としておいでになるのが建前です。これは私からでなしに、皆さんの御希望だろうと思いますから、その点は将来のために一つあなたから十分お伝え願いたい。